Gondolatok, ellenszélben. Aki profi hajós, az ellenszélben is képes előre haladni.

Ellenszélben

Ellenszélben

Válasz Kalifának

2011. április 03. - Harun al Rasid

A bejegyzés előzménye:

Ennek a blognak az előző bejegyzése az Ellenszék című internetes újság cikkeire hívta fel a figyelmet, köztük az egyikre kiemelten, amihez az ott olvasható kommentet írtam, amire -mint szintén olvasható- azt a felszólítást kaptam, hogy ha valóban komolytalannak tartom, akkor  olvasói levélben cáfoljam meg.

Nem gondolnék volt blogtársunkkal, Tarskival vitatkozni, lévén itt szerzett tapasztaltaim alapján vitaképtelennek gondolom, mert aki nem azt mondja, hogy nem jól gondolod ezért meg ezért meg ezért, gondold át, hanem ez úgy van, ahogy mondom, és azért, mert én azt mondom, ezt én már megírtam, hogy úgy van, azzal nem érdemes vitázni -együtt gondolkodni- semmiről.

Ennek ellenére  Kalifa kedvéért elmondom, hogy miért gondolom azt, hogy Tarski már megint  butaságokat beszél:

Kalifa, az igazságnak nincsenek nézőpontjai, viszont a törvények csak megadott paraméterek esetén igazak. Attól még hogy mi nem ismerünk egy törvényt, még nem biztos, hogy az nem létezik, és ha jól emlékszem az ember az utóbbi pár ezer évét azzal töltötte, hogy megismerje a még nem ismert törvényeket és törvényszerűséget, és minél többet ismert meg, annál nagyobb mértékű lett a biztonsága és a szabadsága is. Nem az a szabadság, hogy bármit megtehetsz, a szabadság az az, ha tudod, hogy mit miért teszel, vagy nem teszel, a szabadság, ha érted, ha érted a miértet..
Az egyes ember ismeretei nagyon korlátozottak, miközben az emberiség tudása már hatalmas, nincs ember, aki képes lenne az összes megismert megismerésére, a legkiválóbb atomfizikus  sem vállalkozhatna mondjuk egy agyműtétre. Szabadsága csak ismeretei határáig tartanak.. De együtt, ha összeadjuk a tudásunkat, ha támaszkodhatunk a másik tudására, a helyzet változik. illetve nem a helyzet változik, hanem a határok tolódnak el.. - Ami ugye azt jelenti, hogy egyetlen ember sem lehet egymaga olyan szabad, mint az emberiség együtt.
De ez az emberi szellemi szabadsága, az ember meg kettős lény több szempontból is, most nézzük azt a kettősségét, hogy fizikai lény és szellem is.  Annak az emberek, akinek a szelleme nem szabad, a teste sem lehet az, bármennyire is hiszi azt. Ahogy Goethe mondta: Senki sem lehet annyira rabszolga, mint aki azt hiszi, hogy szabad..
A szabadság szellemi oldala után nézzük a másikat, a fizikait.
Az embernek vannak akaratlan szükségletei, pusztán abból eredően, hogy ő egy élő, és az élet élni akar.
Ennie kell, innia kell,  és a fel nem használt anyagnak el kell hagynia a szervezetét. Ezeknek a szükségleteknek a kielégítései némi tanulással akaratlagosan ideig óráig szabályozhatóak, visszatarthatóak, de a természet csak egy ideig türelmes, aztán törvénye érvényre tör.
Az ember, ha néhány napig nem kap enni, éhen hal, ha ennél kevesebb ideig inni, akkor is.
A felgyülemlett salakanyag meg egy idő után bárhol elhagyja a szervezetet, akár az opera színpadán is, telt néző sorok előtt is.
Az az ember, aki nem mehet oda egy fához, hogy leszakítson egy gyümölcsöt, nem ejthet el egy vadat, nem foghat ki egy halat, hogy megegye, nem szórhat a földbe magvakat, hogy az azokból kinövő növényeket  felnevelve táplálékhoz jusson, nem meríthet a folyó, a tó vizéből, hogy locsolja növényeit, itassa állatait, nem vághat ki egy fát, nem hozhat fel a föld mélyéből ércet, hogy azokból szerszámokat készítsen, vagy fedelet a feje fölé, mert mindaz ami mindenkié, valami furcsa módon hirtelen valakié lett, és az nem engedni, az az ember nem lehet szabad.
Ha az embernek mindahhoz, hogy a szükségleteit ki tudja elégíteni más számára kell munkát végeznie, anélkül, hogy valaki más hasonló értékű munkáját élvezhetné, akkor az ember nem szabad, hanem szolga, vagy rabszolga, maga is csak egy termelési eszköz, mint a barom, melyet igába hajt..Egy termelési eszköz meg már hogy lehetne szabad?
Nem lehet ott szabadságról beszélni, ahol az ember nem cél, hanem eszköz..
Márpedig az ember, aki szükségletei kielégítése céljából kénytelen eladni, áruba bocsátani munkaerejét, ezzel eldologiasítja egy képességét, lényegi részét, és ezzel önmagát, ami által eszközzé válik, és ezzel megszegi az emberiség önmagára vonatkoztatott törvényét is, mely szerint ember nem lehet eszköz csak cél.

Azaz mindaddig, amíg az egyik ember arra tudja kényszeríteni bármilyen okból a másikat, hogy önmagát eszközzé tegye, vagy közvetlenül tudja eszközzé silányítani, és ezt az állapotot a létező világok legjobbikának tartjuk, olyan ostobaságokat mondva közben például, hogy soha nem volt akkora jólét, mint ebben a rendszerben, addig értelmetlen dolog olyan társadalmi formációról beszélni, mely arról szól, hogy szabad emberek hogyan tudnának együttműködni szabadságuk kiteljesedése érdekében, hiszen  jelenleg emberek milliárdjai vannak megfosztva teljesen az erőforrásoktól, az erőforrásokhoz való hozzáféréstől, és még a leggazdagabb embernek is csak részleges, viszonylagos, látszólagos hozzáférése- szabadsága van..

Áttérve a demokráciára, és a szó eredeti jelentésére: népuralom, és egy olyan társadalomra gondolva, melynek a célja, hogy az egyéni szabadságjogokat a lehetőség határáig biztosítsa mindenkinek, gondoljunk vissza a szellem szabadságának korlátaira, ami a megismerés.
Ha valamit nem ismerek, nem tudhatom cselekedeteim várható biztos, vagy legvalószínűbb eredményét, akkor nem döntök szabadon, hisz szabad döntés csak a várható ismeretében lehetséges, a bárhogy lesz úgy lesz az nem szabadság, hanem a szabadság hiánya.
Ha arra kényszerítünk valakit, hogy ismerethiányos helyzetben kényszerüljön választani a lehetőségek közül, miközben van valaki, akinek szabadságában áll a helyes döntés, akkor nem kiteljesítjük szabadságát, hanem korlátozzuk azt.
A többségi elv haszna - a választás célhoz legjobban közelítő eredménye - csak hasonló képességű, hasonló felkészültségű, hasonló információ halmazon gondolkodó  emberek esetén lehetséges, különbözőkén meg nem. -Ha valamihez 0-t adunk, akkor annak az értéke nem változik, bármennyi 0-t is adunk hozzá...összehasonlítani meg csak hasonló dolgokat lehet, különbözőket meg nem..
Azaz, ha más dönt helyettem, amikor az én ismereteim kevesek, annak a célnak az érdekében, amit én akarok, akkor szabad vagyok, ha meg nekem kell választanom, de nem tudhatom, hogy ennek következtében mi fog történni velem, akkor meg nem vagyok szabad.
Másként fogalmazva, ha van olyan ember, akire rábízhatom a döntést a kívánt cél elérése érdekében, mert az ő ismeretei nagyobbak, és ezért nő a valószínűsége annak, hogy az eredmény a kívánt lesz, akkor az ő ismereteit is használom, és ezzel nő a szabadságfokom, ha meg a magam szűk ismereteire vagyok szorítva, akkor csak a saját ismereteim határáig vagyok szabad.
Tehát nem az a kérdés, hogy hányan hozzák meg a döntéseket, hanem a cél az érdekes, aminek az érdekében dönt /döntenek, hogy az az én érdekemben van-e, és hogy arra bízzuk-e a döntést, ellenőrizhetően és számon kérhetően, aki ismereteink szerint leginkább döntési helyzetben van.
Egy olyan rendszer mely nem egyesíteni törekszik az összes emberi ismeretet, hanem széttagolja azt, nem azokra bízza  konkrét helyzetekben a konkrét döntést, akiknek ismeretei okán a döntés szabadságukban áll, azaz nem engedi megosztani a tudást,  hanem korlátozza azt, az nem az emberi szabadság kiteljesítése irányába, hanem éppen ellenkezőleg hat.
Nem véletlenül mondta azt Platón, hogy az őröket képezni kell..
De az őrök képzése ott kezdődik, hogy mindenkit, aki él, aki megszületett, odaengedünk a tudáshoz, hogy saját egyéni képességeit maximálisan kibontakoztathassa, és minél több ismeretet szerezhessen meg a mindenkori rendelkezésre állóból, és ha képességei arra is kiterjednek, gyarapíthassa is azt.
Amikor képes vagyok belátni saját képességeim és tudásom korlátait, és képes vagyok felismerni, hogy más tudását használva viszont képes vagyok elérni saját céljaimat, és minél több tudást vagyok képes használni, és használhatom is azt, na akkor vagyok annyira szabad, amennyire ez adott pillanatban ez ember számára lehetséges.
Összefoglalva: egy olyan társadalomban,  melynek axiómája a magántulajdon, mely arról szól, hogy hogyan tudjuk egymást kirekeszteni az anyagi és a szellemi javak használatából, senki nem lehet szabad, és ahol egyetlen ember is van, aki nem szabad, ott senki sem az.
Csak együtt lehetünk szabadok, és szabadságunk mindenkori korlátja az ismereteink határai, alias a szabadság a szükségszerűség felismerése, ahogyan Hegel fogalmazta meg..

Abban a társdalomban, ahol az ember céltudatos tevékenységének- a munkának- a célja nem az emberi szükségletek minél magasabb fokon való kielégítése, az ökológiai egyensúly megőrzésével, az emberiség életének a lehetőségek határáig való kitolásával, hanem a többség rabszolgaként eszközzé silányítva kénytelen robotolni egyes emberek  korlátlan jóléte, és az anyagi javak birtoklásából fakadó hatalmának fenntartása érdekében, akire meg az anyagi javak gyarapításához nincs szükségük bedobjuk a kukába, mégpedig oly módon, hogy ezzel a teljes emberiség létét is kockáztatjuk, ott nincs is értelme szabadságról beszélni.

Ott szabadságról beszélni szemenszedett hazugság.

Aki gondolja, gondolja ezt végig, aki tudja, cáfolja meg.
De előre bocsátom, hogy Isten -vagy bármilyen külső felső akarat- külső szabadság- belekeverése a cáfolatba szabálytalan...

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenszelben.blog.hu/api/trackback/id/tr598309240

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

14055 2011.04.03. 12:20:22

Úgy látszik létezik a "b" lista, és én azon vagyok, hisz olvasó még nem is volt, az írás még meg sem jelent, de mínusz már van :)

195918 2011.04.03. 12:24:49

Gratulálok . Egyetértek :)

195918 2011.04.03. 12:28:23

1. Egyesek azt gondolják vannak kettesek.

178873 2011.04.03. 12:38:46

Kedves Zsuzsa! Csak a legutolsó ponthoz szólnék hozzá - bár áttételesen ez visszavisz a többihez is. Ha Isten belekeverése a cáfolatba szabálytalan, akkor nem sérül az a korábban felvetett gondolat, hogy törvények még létezhetnek attól, hogy nem tudunk róluk? Ha kizárom a cáfolati lehetőségek közül a transzcendenst, akkor korlátozom a nézőpontom, és korlátozom a véleményt nyílvánítók körét. És akkor mi van azzal a kitétellel, hogy az emberiség együttes tudását kell felhasználni?

ejmiakő 2011.04.03. 12:42:20

Zsuzsa alapvetöen egyetértek veled, mint majdnem mindig. Különösen, ha összehasonlítom elképzeléseidet a tálibokéval. A szabadság természetét nagyon jól írod le. Kicsit én azzal egészíteném ki, hogy az emberi szabadságba beletartozik az ember kötelessége is az emberen kívüli világ iránt is. Ez módosítja azt a célt, amit az emberi szükségletek kielégítéseként definiálsz. Aki szabad, az le tud mondani valamely igényéröl, távlati, akér nem emberi érdekek érdekében is. Ez azért is aktuális, mert néhányan már valamely kötelsségek felemlegetése ellen is tiltakoznak. Pedig szerintem már régen meg kellett volna alkotni az emberi kötelességek illetve az élövilág jogainak nyilatkozatait. Az ember kötelessége lenne pl. minden töle elvárhatót megtenni valamly üstökös által kiváltható "világvége" elhárítására, különösen a gyilkolászási potenciál kiépítésével összevetve.

195918 2011.04.03. 12:44:34

Ezt a posztot is mindjárt letitlják. MOstanában ujra központi utasitás lehet ,mert minden poszt és minden szerző eltűnik!

ejmiakő 2011.04.03. 12:47:08

4. solide 2011. 04. 03. 12:38 Isten feltételezése nélkül is vannak ismeretlen dolgok. Még akár számunkra megismerhetetlenek is lehetnek. Isten feltételezése nem ad jobb modellt, úgyhogy el kell borotválni.

ejmiakő 2011.04.03. 12:49:13

6. bumba 2011. 04. 03. 12:44, sokan, mint pl. Cuba, már nem is írnak ide. A Delisa-féle szélsöségesen liberális cenzorináké a terep.

195918 2011.04.03. 12:51:03

8. Ha már KerekesZS is ki van moderálva ellenszéklezi blogból akkor nagyon nagyon nagy a baj!Náluk!!!

195811 2011.04.03. 12:53:21

egyetlen apró különbség: ez itt az én blogom (tuske.nolblog.hu), és nem az ellenszek.nolblog.hu, ahol a tartalomjegyzék megjelent. ott viszont azt kértem tőled, hogy a megjelenés helyén - www.ellenszek.hu - tedd közzé véleményedet, amit olvasói levélben közlünk. változatlanul azt állítom, hogy bizony, az igazságnak vannak nézőpontjai, mi több, mindenkinek saját igazsága van, mert az, bizony, nem egzakt. ami a leglényegesebb, azt semmi módon nem kértem tőled, hogy minősíts bárkit. nem hiszem, hogy annyira felettünk állsz, hogy butaságnak minősítsd más gondolatait, vagy vitaképtelennek nevezd. még az én kedvemért sem. ami pedig a "b" listát illeti, nem a te kiváltságod, jó páran azon vagyunk.

195811 2011.04.03. 12:55:19

9. bumba 2011. 04. 03. 12:51 attól tartok, fogalmad sincs, miről beszélsz. az ellenszek.hu-n nem lehet kommentelni, az ellenszek.nolblogon meg nincs moderálva. a többi stimmel:-)

195918 2011.04.03. 12:56:48

10. Én nem gondolom hogy KerekesZS-nek a ti profitorientált széketekbe kellene publikálnia!!!! ellenszék név alatt nem mellesleg raisd van ezt be is vallotta , igaz késöbb kimoderálta saját hsz.-ét!

195918 2011.04.03. 12:57:33

11. Pista. Nem meglepő , hogy szerinted senki nem tudja miről beszélsz ,csak Te a Feri meg a kis masiniszta!

195811 2011.04.03. 13:09:32

13. bumba 2011. 04. 03. 12:57 tényleg nem tudod, miről beszélsz:-) tudod mit? beveszünk a csapatba, aztán élj meg abból:-))) az ellenszék, mint nolblogos blog, és az ellenszék, mint blogger, nem ugyanaz, ezt még a te egybites agyadnak is fel kellene fognia:-) persze, ha nem megy, szívesen elmagyarázom, neked, külön. és, képzeld el, kerekes még mindig tagja az ellenszéknek. nem ennek, hanem annak. érted? nem érted. na, erre varrjál gombot.

195811 2011.04.03. 13:16:24

most kapcsolok: a 9-ben bumba azt állítja, hogy kerekes zs. moderálva van, de kerekes zs nem csak ír, de kommentel is:-) hehehe és bumba még azt akarja, vegyék komolyan:-))) bumba, kicsi vereckém, ki az a feri?

15184 2011.04.03. 13:20:52

Én azzal a cikkel értek egyet, amit kritizálsz... A te írásod összefoglalva egy mondatban: "mivel nem lehet korlátlan szabadság, így ne legyen szabadság, legyünk hát büszke hangyaboly, ahol az egyén nem számít". Színtiszta marxizmus. A marxizmus pedig - mint tudjuk - az ember- és emberiséggyűlölet színtiszta filozófiája. A marxizmus oka alapvetően pszichológiai. Mivel Marx egy nagyon sikertelen ember volt egész életében, sosem volt se rendes munkája, se saját jövedelme, így gyűlölt mindenkit, aki nála jobb helyzetben volt e tekintetben. Ezért szeretett volna mindenkitől minden elvenni, hogy egyenlő lehessen a többiekkel, hogy ne látszódjon nyomasztó sikertelensége.

wesz 2011.04.03. 13:39:11

Kedves Zsuzsa, te is beleestel az orok hibaba, disznok ele gyongyot szortal. Ezt ekesen bizonyitja a vita minosege, melynek fo erve, hogy valamilyen ellenszek az nem is ellenszek, hanem ellenszek ellenszekenek az ellenszeke. Meg az, hogy te kivel es hogyan vitatkozz, amit a delikvens altalaban mindenki eseteben szeret meghatarozni, mert o olyan meghatarozos. A tobbivel vitatkoznek, mert szerintem a magantulajdon az ami a fejlodes motorja es inspiraloja, ha magantulajdon nem lenne, elobb utobb visszamasznank a fara es erosebb majom eszik alapon osztanank el a javakat. Azonban Az allam szerepvallalasa egy masik kerdes, hogy a magantulajdonnal jobban eleresztettek hogyan tamogassak az azzal kevesbe rendelkezoket.

52511 2011.04.03. 13:56:48

Aki a korpa közé keveredik, azt megeszik a disznók! - Te is úgy jártál, mint a Bástya elvtárs, minél együttműködőbb akarsz lenni, annál jobban vagy egyre ellenségebb, mert és hiszen bebizonyosodik, hogy ŐK NEM AKARNAK EGYÜTMŰKÖDNI, ŐK A GYŰLŐLKÖDŐK, ŐK a ROSSZEMBEREK, de téged már nem tudnak lefasisztázni, s leiótiázni!! ...., csak népet és nemzetet ...

171423 2011.04.03. 14:01:09

Azt én már megfigyeltem hogy aki a mai világban állandóan a szabadságról beszél ,-lásd Elauer és eszmetársai azok valójában a legaljassabb uralmi vágyaikat akarják elleplezni Ők meg akarják határozni a szabadság fogalmát ami gyakorlatlag nem is lehetséges annyira különböző mindenki Ráadásul a maguk szabadság eszményét a világ összes kultúrájára ,népére ki akarnák terjeszteni belpofázni abba hogy mi legyen ott a szabadság Aztán aki ez ellen gátlástalan agresszív "szabadságarogancia" ellen szól azt elmondják mindennek azt egyből kinevezik a szabadság ellenségének látens fasisztának stb stb

195918 2011.04.03. 14:10:23

19. Szegény erlauert hagyd most.Üti azt a rossebb is:)

195811 2011.04.03. 14:14:45

17. wesz (látogató) 2011. 04. 03. 13:39 persze, mert te aztán ide soha többé nem:-) amúgy, a dolgok definiálása nem vita, csak éppen bumba zavaros helyzetismeretének a helyre tétele. de, gondolom, ez neked is magas:-) azért te legalább két mondatot kiszedtél egy brossúrából. én legalább nem szólok olyasmibe bele, amihez nem értek:-)))

195811 2011.04.03. 14:17:51

19. kimitake hiraoka 2011. 04. 03. 14:01 "Ők meg akarják határozni a szabadság fogalmát ami gyakorlatlag nem is lehetséges annyira különböző mindenki " na látod:-) ez legalább akkora igazság, mint ahogy az igazságnak is különféle nézete van, mivelhogy annyira különböző mindenki:-) elauer és eszmetársai meg a világ összes kultúrájára ki akarják terjeszteni, naná! bár, ebben a témakörben még futhatnál egy-két kört, ennyivel azért nem lehet elintézni:-)

195811 2011.04.03. 14:18:47

16. maxval bircaman 2011. 04. 03. 13:20 kétségtelen: kerekes zs. marxista:-)))

14055 2011.04.03. 14:25:34

Kedves Solide! Vagy van isten, vagy nincs, de talán azt mondhatjuk hogy mi vagyunk. Ha arra várunk, hogy majd valaki rajtunk kívülálló megoldja a mi problémáinkat, akkor minek foglalkozunk vele? akkor minden rossz, amit elkövet ember, az isten akarata nem? és legyen meg az ő akarata..

195811 2011.04.03. 14:31:32

ámen...na végre...már azt hittem, mindenki csak az én lenyűgöző személyiségemmel fog foglalkozni, és hanyagolja zsuzsa magvas gondolatait!

178873 2011.04.03. 14:37:42

24. KerekesZs Kedves Zsuzsa! Én alapvetően csupán arra akartam reflektálni, hogy miközben azt írta, hogy össze kell adni az emberiség eddigi tudását és tapasztalatát, aközben a lehetésges cáfolatok közül kizárta az emberek egy csoportját - nevezetesen azokat, akik transzcendens elvek alapján kívántak volna cáfolatot fogalmazni. De legyen. Első, rövid válaszom, hogy éppen a görög filozófusokból kiindulva azt sem mondhatjuk bizonyosan, hogy mi vagyunk. Azért ebbe az irányba most nem vinném el a dolgot. Második pontom: azért a hitnek létezik olyan felfogása is, hogy nem Istentől várjuk a dolgok megoldását, nem ülünk ölbe tett kézzel - hiszen Isten biztosította az ember számára a választás, a döntés lehetőségét. De éppen Ön írta múltkor, hogy az emberi viselkedést részben az embert ért hatásokra adott válasz alakítja. Miért ne feltételezhetnénk elvi síkon, hogy a transzcendens erő csupán közvetett módon alakítja sorsunkat? Szellemi képességeink, a világhoz való viszonyunk a minket ért hatásokra válaszképpen változhatnak úgy, hogy felismerjünk bizonyos gazdasági, természeti szükségszerűségeket, és ehhez mérten átalakítjuk a termelőeszközökről, az anyagi javakról alkotott elképzeléseinket, majd módosítjuk cselekedeteinket is.

178873 2011.04.03. 14:40:11

26. plusz A summázatom lemaradt. Tehát mi változunk, mi alakítjuk cselkvő módon a világot, de az ehhez szükséges világlátást, lökést transzcendens erőtől kapjuk.

60145 2011.04.03. 15:14:05

A fentebb olvasott, és minden további fejtegetést megalapozott példázat hamis. "Az az ember, aki nem mehet oda egy fához, hogy leszakítson egy gyümölcsöt, nem ejthet el egy vadat, nem foghat ki egy halat, hogy megegye, nem szórhat a földbe magvakat, hogy az azokból kinövő növényeket felnevelve táplálékhoz jusson, nem meríthet a folyó, a tó vizéből, hogy locsolja növényeit, itassa állatait, nem vághat ki egy fát, nem hozhat fel a föld mélyéből ércet, hogy azokból szerszámokat készítsen, vagy fedelet a feje fölé, mert mindaz ami mindenkié, valami furcsa módon hirtelen valakié lett, és az nem engedni, az az ember nem lehet szabad." Nem, az az ember nem lehet szabad, mi több, ilyen ember nem lehetséges, fikciónak is képtelenség, abszurdum. Mert a leírt cselekvésekre csak társadalomban élő ember képes, aki saját törvényei alól csak úgy szabadulhat, hogy vagy megszünteti a társadalmat, s vele önmagát, vagy önmagár számolja föl és visszamászik a fára, ahol másféle, de ugyancsak nem pusztán biológiai szabályszerűségek uralkodnak. A társadalmi törvényszerűségeket lehet tagadni, vagy megismerésükkel, netán befolyásolhatóságukkal kérkedni. Az eredmények ismertek.

14055 2011.04.03. 15:38:55

Kalifa, egyfelől elnézést kérek, nem tudtam, hogy ez a te blogod, és hát nekem ezt ajánlja fel a rendszer mint másik saját blog, és azt gondoltam, hogy ellenszéki felületen kell válaszolnom, lehet hogy nem jól gondoltam, még egyszer elnézést kérek érte, máskor majd nem teszem. Pont hogy nem gondolom hogy felette állnék másnak, azért nem mondom azt, hogy azért van úgy, ahogy mondom, mert én azt mondom, hogy úgy van, ez pont Tarski szokása, amitől vitaképtelen, az nem érv, hogy azt mondtam hogy így van, és punk-tum! Pont én vagyok az, aki törekszik érveket felsorakoztatni álláspontja megvédésére, és ellentmondásmentes létező oksági összefüggésekre hivatkozik. Most sem az általam leírtak kerülnek cáfolásra, ahhoz úgy látszik kevés a munició, hanem engem sikerült minősíteni: marxista.. Jelzem a világ eddig élt egyik legnagyobb gondolkodójáról beszélünk, sok ezer magát nagyon okosnak gondoló futott már neki a Marx által feltárt törvények cáfolatának, de nem sikerült egyiknek sem, hát a megoldás: Marx hülye volt ! és mindenki, aki érti, hogy miről beszélt, az is az.. Jelzem azért ma már éledezik a világ, miután egyre több minden történik úgy, ahogy Marx anno a törvények megismerése után megjósolta volt, és veszik is elő az öreg szakállas műveit, hogy hogy is mondta? miért is van ez így? Persze csak azok, akik érteni akarják, hogy mi miért történik.. Ettől én még nem gondolom Marxistának magam, mint ahogy nem vagyok gallileista sem azért, mert azt mondom, hogy a Föld forog.. de megint nem arról van szó, hogy amit állatok, az cáfolható-e, és ha igen hogyan, hanem mivel nem tudjátok cáfolni, áttértek az én minősítésemre: nem is érdemes, hisz a zsuzsa egy marxista, és mint ilyen nem szorul cáfolatra, hisz tökhülye :)) Ez ettől persze még ez is lehet, csak most nem erről volt szó, hanem arról, hogy lehet-e szabad egy termelőeszköz? Talán, ha ezzel foglalkoznánk..

14055 2011.04.03. 15:47:22

Wesz, én belátom, hogy nehéz belátni, hogy a magántulajdon a végső ok, mely bajaink jó részének okozója, és már úgy meg is szoktuk a magántulajdont, mintha mindig is így lett volna. pedig egyfelől nem volt mindig így, másfelől nem vicces már önmagában is valamire azt mondani,hogy az enyém, ami előttem évmilliárdokkal is itt volt, és utánam évmilliárdok múlva is ugyanott lesz? Persze, lehet kirekesztős játékot is játszani, csak akkor ne hazudjunk se magunknak, se egymásnak, akkor ne beszéljünk velünk született elidegeníthetetlen emberi jogokról, szabadságról, esélyegyenlőségről, meg ilyenekről, akkor mondjuk ki az erősebb kutya jogát, oszt hadd szóljon !

14055 2011.04.03. 15:55:46

Atlasz, nem tudom hallottál-e már a kategorikus imperatívuszról? Amúgy igen, az ember nem lehet teljesen szabad, képességei börtönében él egyfelől, tudatlanságáéban másfelől, az ember szabadságáról csak a lehetőségeihez képest van értelme beszélni. A Földet elhagynunk, feltámasztanunk halottakat ..és még egy csomó minden nem áll szabadságunkban.. Ember esetében csak a lehetséges szabadságfokról van értelme beszélni, amit viszont folyamatosan vagyunk képesek növelni ismereteink bővülésével. Az abszolút szabadság isteni jog :)

14055 2011.04.03. 16:02:10

Kedves Solide, van ember, akinek tudása, tapasztalása van a transzcendensről? Nem azt mondjuk tudományos igazolásnak, ami bárhol bárki által megismételhetően ugyanazt az eredményt adja? Mi igazolja a transzcendens létezését azon kívül, hogy mindennek oka van, és aminek nem tudjuk az okát, akkor annak az oka legyen a transzcendens? és akkor mi az oka a transzcendensnek? vagy neki nincs? De ha van valami aminek nem kell oka legyen, akkor az miért nem az ősrobbanás?

15184 2011.04.03. 16:21:27

29. "sok ezer magát nagyon okosnak gondoló futott már neki a Marx által feltárt törvények cáfolatának, de nem sikerült egyiknek sem" Ezerszer megcáfolták már...

wesz 2011.04.03. 16:49:21

17. wesz (látogató) 2011. 04. 03. 13:39 persze, mert te aztán ide soha többé nem:-) Amint az itt alant lathato, a NOL Blog fooldalan Kerekes Zsuzsa szerepel es nem egy valamilyen mas felulet. Zsuzsat erdemes es szokas is olvasni, mert vannak elgondolkodtato gondolatai, nezopontja, velemenye. Neked ellenben sikerult ismet masokkal foglalkozni, iteletet mondani, velemenyezni. Megertjuk, nem is varunk mar toled ennel sokkal tobbet. En szemely szerint azt is megertem, hogy te keptelen vagy meg elkepzelni is, hogy valakinek legyen sajat velemenye brossurakon kivulrol is. En nem csinaltam mast, mint leirtam roviden a sajat velemenyemet. A tovabbiakban, ha nincs egy sajat elorevivo gondolatod, talan kihatralhatnal ebbol a beszelgetesbol, mert rontja a szinvonalat. Válasz Kalifának KerekesZS A bejegyzés előzménye: Ennek a blognak az előző be...

178873 2011.04.03. 16:49:29

32. KerekesZs. Kedves Zsuzsa! Először is nem mindenki minősítette. Én az Ön által írott szövegben véltem ellentmondást felfedezni, tehát csak és kizárólag arra reagáltam. Másrészt tanultam marxizmust az egyetemen - méghozzá nem tud. szoc-ra, meg pol. gazd-ra gondolok, hanem komoly filozófusoktól. Teljesen másként értelmezem Marxot, mint Maxval - de bizonyos fokig Öntől is eltérően. Ami az értelmezési lehetőségek széles skáláját jelzi. Egyszer már reagáltam az Ön megállapítására Bástya. et-nál, de eléggé a poszt kifutó szakaszában, ezért megismételném - bocsánat, ha akkor is olvasta. Éppen Ön figyelmeztetett engem az én egyik posztomhoz írt hozzászólásában, hogy manapság egyre ritkábbak a polihisztorok, fogadjuk el, hogy mások, a szakterület hozzáértőinek állásfoglalását is érdemes megismerni. Csakhogy, maradva jelen pillanatban szűken a közgazdaságnál, ott is számos eltérő értelmezés és felfogás létezik, holott például az az ember, akinek én elfogadom, adott esetben kikérem a véleményét, ugyanazon az egyetemen szerezte a diplomáját, mint Ön, és tőlem független vélemények alapján évfolyamának egyik kiemelkedő koponyája volt. Ettől függetlenül - ha stílusom miatt ez esetleg nem is mindig érzékelhető - én igyekszem komolyan végiggondolni, amiket ír, és a tőlem telhető tudás alapján megfogalmazni az észrevételeimet. Akkor a konkrét kérdésekre válaszolva - az ősrobbanást a vallásfilozófiák egy része már beépítette a világképébe. De egy pillanatra a transzcendenciát szakítsuk el az Isten-képektől. Akkor igenis létezik olyan ember, aki megtapasztalta, sőt léteznek olyan kutatók, akik a paranormális jelenségekkel foglalkoznak - és bizony a világ különböző pontjain kapnak az amennyire lehet azonos körülmények között elvégzett kísérleteikre hibahatáron belül mozgó, azonos eredményeket. Ilyen kutatások jóval kisebb számban zajlanak persze, emiatt lehet - és szokták is - ezeket az eredméneket támadni. Amúgy itthonról például megemlíthetem Paulinyi Tamás nevét, aki szakértő ezen a területen. De még mindig a tudomány által nehezen meghatározható, és azonos módon nem mindig reprodukálható eredményeket ért el Tesla - mégse szokás megkérdőjelezni a tevékenységét. Mindazonáltal azt is felvethetném, hogy az úgynevezett tudományos kutatások pontosságát is kérdőjelezték már meg filozófiai alapokon - nyílván Ön is ismeri a mi van a zárt dobozban elméletet, amiről itt nagyon lesarkítva csak annyit mondanék, hogy ugye azt, hogy a zárt dobozban mi történik, csak úgy tudom meg, ha vagy személyesen vagy valamilyen eszközzel beavatkozom, ami már megváltoztatja az eredményt. Ezt a képletet még tovább lehet bonyolítani az idő változásával, hiszen minden pillanatban "más" történik - meg a párhuzamos világokkal, stb. Annyiban kapcsolódnék Atlasz véleményéhez is, hogy ugyan akkor is létezett a fa a gyümölccsel, amikor az ember még nem élt társadalmi törvények szerint, de akkor is bizonyos csoportdinamika határozta meg az életét, ahogy az állatvilágban is számos szabályszerűség megfigyelhető. Például a falkavezér szerepe - ami azért részben analóg azzal, hogy nem mehetek csak úgy oda és téphetem le a gyümölcsöt. És a falkák között is voltak területhatárok, ami engem - lehet tévesen - emlékeztet a tulajdonjog fogalmára. Tehát megint csak nem emberi leleményről, hanem valmifajta meghatározottságról van szó. Ami ugye az én világképem szerint Isteni eredetű meghatározottság, de lehet fogni a génekre, a kódokra stb. Az emberi közösségek meg éppen azért, hogy biztosítsák fennmaradásukat törvényeket alkottak maguknak - bár ezek a törvények a legtöbb kultúrában szintén isteni eredetűként kerültek be a tudatba. De ezek a közösségi együttélést segítő törvények mindig csak egy adott csoportra vonatkoztak - és más emberi csoportokat minden további nélkül el lehetett - vagy éppen isteni paranccsal el kellett - pusztítani.

14055 2011.04.03. 16:49:36

Max, csak egyet mondj!

15184 2011.04.03. 17:17:32

36. Pl. a közgazdasági elméletei. A modern közgazdaságtan mindegyiket cáfolta, a mai közgazdaságtan 95 %-a NEM marxista.

36888 2011.04.03. 17:21:29

Egyik szélsőség sem működik....sem a magántulajdon tiltása, sem a magántulajdon mindenhatósága. Az egészséges egyensúlyhoz nem csak egészséges törvénykezés, de egészséges társadalom és egészséges emberek is kellenek..... Mi meg szélsőséges dolgokat tapasztaltunk, előbb az egyik oldalon,. azután a másikon....a haszonlesők meg ugyanazok...... Virág elvtárs s.k.

14055 2011.04.03. 17:45:36

Kedves Solide! Lehet, hogy szerénytelenség, de nem vagyok marxista, sőt, semmilyen ista, bár Marxot a világ nagy gondolkodói közé sorolom, azt gondolom, hogy ő is egy egy olyan ember volt, akire érdemes odafigyelni, hogy mit mondott és miért, sok mindent köszönhetek neki is, sok mindent segített megérteni ő is. Az az ember nagy előnye az összes többi élővel szemben, hogy képes átadni a tudását, és ezáltal halmozódik a tudás, nem kell mindent elölről kezdenünk. A transzcendensről, mely nagyon is illeszkedik a tudáshoz: az emberi gondolkodás kutatói jelenleg ott tartanak, hogy mesterjelöltnek nevezik azokat az embereket, akik képesek egy- egy területen gyakorlatilag az addigi összes ismeret megértésére és elsajátítására, használatára és továbbadására is. Mestereknek meg azokat nevezik, akik a meglévő tudáshoz hozzáadni is képesek. Beszámolnak róla, hogy ezek gyakran allegóriákban kénytelenek beszélni, lévén ami még nem ismert, arra gyakran szavaink sincsenek. Intuíciónak nevezik ennek a többletnek a forrását, de hogy honnan jön, arra nincs magyarázat. Igen, van olyan, hogy az ember tudja, hogy tudja, de nem tudja megmondani, hogy honnan tudja, aztán amig nem igazolódik hogy a tudás valódi, addig gyakran nézik őrültnek... de hogy ez a transzcendens igazolása lenne? Hát nem vagyok biztos benne.. az ember meg kettős lény nem? nem csak állat, hanem szellem is, nem csak individuum, hanem társadalmi lény is.. Igen, belátom, nehéz dolgok ezek, nincsenek abszolút igazságok, vagy legalábbis nem ismerünk a matematika világán kívül ilyeneket, de még ott is gyakran van axiómákra szükségünk, hogy egy egységes koherens rendszert építhessünk rá- lásd eukledeszi geoemtria -pont és egyenes.. beszélünk két dologról, melyet nem tudunk definiálni, de képesek vagyunk rájuk építve megismerni -magyarázni a világot.. azt gondolom, hogy ha mindazt igaznak hisszük, amit az emberről gondolunk, és azon gondolkodunk, hogy minden ember jogokban egyenlőnek születik és marad, akkor ez csak úgy képzelhető ellentmondás mentesen el, ha axiómánknak tekintjük, hogy ember nem lehet eszköz, csak cél. sokkal inkább Kant az, aki mesél nekünk erről, hogy hogyan is van ez és miért, mint Marx, és igen, a kategorikus imperatívusz elve az a rendező elv a társadalom számára, mely egyensúlyi helyeztet képes teremteni. A termelőeszközök magántulajdona, és benne természetesen a legfőbb termelőeszköz a föld, és minden ami alatta és rajta, ezért nem fér bele abba társadalomba, ahol az axióma az, hogy az ember nem lehet eszköz..mert a föld senkié, a gyümölcs meg mindenkié. Lám erre sem Marx jött rá :) Marx arra jött rá, hogy mi történik a társadalomban és a gazdaságban akkor, amikor megjelenik az piacon egy új áru: az emberi munkaerő, és a fogyasztás, az emberi élet minősége attól függ, hogy mekkora a kereslet erre az árura. Azt persze Marx sem tudhatta, hogy hogyan durvul el minden, mennyire változik meg sok minden, amikor megjelenik a termelésben egy újabb résztvevő: a komputer, ahogy mi sem tudhatjuk, hogy a digitalizáció mennyire fogja megváltoztatni az ember életét, csak sejtéseink vannak róla. Például az egyik leglényegesebb kérdése a ma társadalmának minden látszat ellenére nem az, hogy hogyan osszuk el a gépek által ontott javakat, hanem az, hogy mihez fog kezdeni az ember, mivel fogja tölteni az idejét, amikor már egyáltalán nem kell munkát végeznie annak érdekében, hogy előállítsa a szükségleteit kielégítő javakat? szóval lenne miről beszélgetni bőven, ahelyett, hogy nyilvánvaló tények tagadásával múlatjuk a drága időt..

14055 2011.04.03. 17:47:31

De kedves Max, ma éppen azt történik, amit Marx megjósolt !! a sok cáfoló főokos meg kapkodja a fejét és nem érti, csak a "marxisták" bólogatnak sűrűn: aha, ezt értem, erre számítottam :)

195811 2011.04.03. 17:55:35

29. KerekesZS (szerkesztő) 2011. 04. 03. 15:38 sajnálom, zsuzsa, ez bizony, maszatolás. pontosan jól tudtad, hogy az ellenszek.nolblog.hu közösségi blog, mivel te is a tagja vagy/voltál, különben nem tudtál volna ide írni. azt is pontosan tudtad, hogy az ellenszek.hu úgyszintén közösségi blog, aminek csak felelős szerkesztője, de nem tulajdonosa vagyok, mivel ott olvastad az inkriminált cikket. mivel azt is olvashattad, hogy az ellenszek a nicknevem, a blogom meg tüske, meglehetősen értetlenül állok a bejegyzésed előtt. de a francba a részletekkel, hiszen úgyis én vagyok az, aki kavarja az identitásokat, nem?

195811 2011.04.03. 17:56:59

valóban, foglalkozzatok a bejegyzéssel, sokkal értelmesebb. én meg bevallottan nem értek a témához.

60145 2011.04.03. 18:12:22

31. KerekesZS (szerkesztő) : Dehogy hallottam, kedves Kerekes Zsuzsa! Ha hallottam volna, akkor nyilván visszatérnél az ókori görög filozófiához. Arról sem hallottam. Cáfoltam kedvenc példázatodat, s erre nincs érved. Nem baj!

178873 2011.04.03. 18:13:32

39. KerekesZs. Kedves Zsuzsa! Pillantig sem vitatom, hogy a közgazdaság területén hiányosak az ismereteim, de azért rémlik nekem valami, hogy Kornainak voltak javaslatai arra nézvést, hogy minden megszületett gyermeknek indulótőkét kellene adni - és neki azt kellene művelődéshez, tanuláshoz felhasználni, ami egyben bizonyosfajta válasz is arra a kérdésre, hogy az ember mivel töltse a felszabaduló időt. (Ha valami fogalmat pontatlanul használtam, elnézést kérek, remélem a lényegi mondanivaló szempontjából nem zavaró.) Másrészt nem közgazdasági területen ezekről a kérdésekről áttélelesen már írtam. Az iskolarendszerről és az oktatásról szólva fejtettem ki az az elméletet, amely szerint el kellene szakadnunk a hagyományos iskolaképtől és olyan integrált nevelési központokat létrehozni, ahol 0-999 éves korig van lehetősége az embernek személyre szabott formában, megfelelően felszerelt körülmények között eltölteni az idejét, képzési formákban részt venni. (Voltak ilyen néven kísérletek Magyarországon is, de ott valójában csak annyi történt, hogy épületbe, közös igazgatás mellett vonták össze az általános iskolát, a könyvtárat meg a művelődési házat - de valójában nem történt szemléletváltás és külön-külön önálló egységként mindegyik azt folytatta, amit külön is csinált volna - nyílvánvalóan nem erre gondoltam.)

15184 2011.04.03. 18:47:48

40. Ez kicsit olyan, mint amikor jön egy szekta és kijelenti, hogy pl. "a Biblia megjósolta a 2011-es líbiai háborút", majd rámutat egy sorra, s azt addig magyarázza, míg mindenki tényleg el nem hiszi ezt... :-)

12009 2011.04.03. 20:12:36

Az ember évtizezredeke törekszik a világ megismerésére. A világ végtelen és megismerni lehetetlen. Nincs végleges és megfellebezhetetlen igazság. A törvények pedig.... Mindig csak meghatározot körülmények között működnek. Igaz ez a reál és a humán területekre. Miről is vitatkozunk? Isten pedig? Maga a végtelen világ, a végtelen megismerhető és ami azon túl van, a végtelen megismerhetetlen....

170883 2011.04.03. 20:13:52

Kedves Zsuzsa! Világos, szépen felépített okfejtés. Gratulálok. solide több bejegyzésére reagálva, az én véleményem az, hogy a világlátásunkhoz szükséges lökést saját jól felfogott érdekünk és a közösségért érzett felelősségünk együttesen adja. Az ellentétek egyik forrása, hogy ki, mit ért közösség alatt. Ahol az érdek az elsődleges, ott közösség alatt mindig egy behatárolható érdekközösségről és nem az egészről beszélünk. Ezek kézzel fogható és bizonyítható dolgok, míg a fel sem fogható, csak érteni vélt természetfelettit nem bizonyított hitként kell minősítenem.

14055 2011.04.03. 20:35:53

Kedves Atlasz, elnézést kérek, de hol cáfoltál és mit? a nem úgy van mert nem úgy van, az mióta cáfolat? ennek ellenére válaszoltam, és bocsánat mea culpa, amiért nem csak nolblogot olvasok :)

60145 2011.04.03. 20:44:56

48. Kedves Kerekes Zsuzsa, Nem baj, ha nem olvasod a NolBlogon megjelentetett példázatod cáfolatát, az sem, ha ennek lereagálása helyett Kantról vagy Platónról vagy bárki másról példálózol, abban a feltevésben, hogy Te olvasod egyedül őket. Semmi baj!

60145 2011.04.03. 20:57:41

Másoknak: Kerekes Zsuzsa a társadalmilag meghatározott ember szükségleteit állítja szembe az e szükségletek kielégítésének társadalmilag meghatározott módjával. Utóbbinak része többek között a tulajdon...

14055 2011.04.03. 20:58:34

Kedves Solid, addig még el sem jutottunk a közgazdaság bugyraiban, hogy a pénz az cserére ajánlott áruban megszilárdult emberi munkaidő, és azért düledezik a rendszer, mert eltűnt belőle az emberi munka, azaz a "pénz". Nem a morális válság, a csúnya tőkés bácsi ejnye, nem a proletárok lázadása, forradalma az ami szétfeszíti a rendszert, hanem a hajtómotor, az egésznek a lelke, a pénz eltűnése. ezt még közgazdászok közül is csak nagyon kevesen értik, nem ezt tanították ugyanis az egyetemen nekik.. valami végérvényesen véget ért megint.. tanulni, igen, de mit? kétségbeejtő látni a gyerekeinket, melyik tudja még használni a kezét? megmunkálni egy tárgyat, elkészíteni egy műszaki rajzból ki tud még valamit? egyáltalán, ki ért még bármihez a nyugati féltekén? milyen tudást adunk át nekik? hogy hol kell bekapcsolni a számítógépet? amerikai pszichológusok rémülten fedezték fel, hogy az ember elveszti a kreativitását, ha nem használja a kezét, ugyan visszamondani képes, mint egy magnó, de nem érti valójában a szöveget, csak szajkózza mint egy papagáj, és hasznosítani sem tudja azt.. óriási problémák elé nézünk még.. itt van ez a mostani vita, még senki nem válaszolt a feltett kérdésre, lehet-e egy termelőeszköz szabad? ha az emberi munkaerő és kreativitás is áru, akkor hogy merül fel az bárkiben, hogy ami eladó az szabad?

14055 2011.04.03. 21:01:31

Atlasz a tulajdon nem szükséglet :) még soha senkinek nem volt valójában szüksége tulajdonra, viszont ételre, italra, melegre, szeretetre, megértésre, elismerésre, biztonságra mindannyiunknak szükségünk van :)

170883 2011.04.03. 21:10:36

38. Virág elvtárs s.k. Először fordul elő, de most egyet kell értenem azzal a kiegészítéssel, hogy ahol nincs egészséges egyensúly, ott nem lehet egészséges sem a törvénykezés, sem a társadalom.

15184 2011.04.03. 21:12:00

52. "a pénz az cserére ajánlott áruban megszilárdult emberi munkaidő, és azért düledezik a rendszer, mert eltűnt belőle az emberi munka, azaz a "pénz"" Pont ez bizonyítja a marxizmus tévedését. Az, hogy az emberi munka mennyi, NEM befolyásolja a pénzt. Csak a marxizmus szerint befolyásolja. Éppen a valóság cáfolja meg itt Marx egy alaptézisét. A marxizmus szerint ugyanis, ha egy tőkés vállalkozó gépesít, s bérmunkásokat bocsát el, akkor CSÖKKEN a haszna, hiszen "nem tudja kisajátítani a munkás munkaerejét". Ha pedig egy teljesen automatizált gyárat hoz létre, s nulla bérmunkása marad, akkor a marxizmus szerint nulla lesz a haszna, hiszen nem tud kit "kizsákmányolni". A valóság azonban az, hogy a gépesítés NÖVELI a hasznot.

15184 2011.04.03. 21:15:37

53. Minden fizikai szükséglethez tulajdon kell. Lehet ugyan tulajdon nélkül élni, pl. kidobott élelmeket enni és szabadon termú gyümölcsökből élni, de ez maximum egy nagyon kis réteg életvitele lehet. Ha mindenki erre állna át, éhenhalás lenne a következménye. Valóban vannak tisztán szellemi szökségletek is, melyek nem fejezhetők ki pénzben. de ezek a szükségletek kisebb részét alkotják. Ha egy művészt csak "szeretnek" és "elismernek " pl., s a kutya sem veszi meg egyetlen alkotását sem, akkor előbb-utóbb éhen pusztul.

14055 2011.04.03. 21:18:05

Igen Granicsár, már megint csak sűrűn bólogatni tudok, pont ez a lényeg: a törvények igazsága csak meghatározott feltételrendszerben igaz, ha megváltoztatjuk a feltételrendszert, más törvények lesznek érvényesek. A gondom nekem nem is ez, hanem adott egy feltételrendszer, melyben bizonyos törvények érvényesülnek, de tagadjuk ezeket, mert morálisan nem értünk egyet velük, mondhatni nem tetszenek nekünk ezek a törvények, ezért aztán azt mondjuk, hogy azok a törvények melyek ebben a feltétel rendszerben érvényesülnek nem érvényesülnek, és erővel azt akarjuk bizonygatni, hogy azok a törvények érvényesülnek, melyek egy másik feltételrendszert követelnek..

14055 2011.04.03. 21:22:03

Max Kedves, ebben a rendszerben már lassan csak Kínának van talán pénze, ami nekünk van az nem pénz, aztat úgyan hívjuk, hogy ADÓSSÁG :)

14055 2011.04.03. 21:30:48

Kalifa elnézést de én ezt nem értem, nekem ide van jogosultságom, a másik ellenszékbe nem tudok bejegyzést írni. Kicsit meglepődtem ugyan, hogy hirtelen a megkérdezésem nélkül látszólag törölve lettem a tagok közül, hogy úgy mondjam a blog spontán privatizálva lett :)), de mivel be tudtam írni, nem vettem a lelkemre, a hiúság nem erős oldalam :) a tulajdonról meg ismered az álláspontomat..

ejmiakő 2011.04.03. 21:55:47

51. Atlasz 2011. 04. 03. 20:57, mit jelent az, hogy "társadalmilag meghatározott"?

60145 2011.04.03. 22:27:24

59. ejmiakő (látogató) A példázat, amellyel Zsuzsa érvel, olyan ember (lény) igényeiről szól, és szabadságát hiányolja, amely társadalomban él, csak abban élhet, rajta kívül nem, ezért általa meghatározott. "Az az ember, aki nem mehet oda egy fához, hogy leszakítson egy gyümölcsöt, nem ejthet el egy vadat, nem foghat ki egy halat, hogy megegye, nem szórhat a földbe magvakat, hogy az azokból kinövő növényeket felnevelve táplálékhoz jusson, nem meríthet a folyó, a tó vizéből, hogy locsolja növényeit, itassa állatait, nem vághat ki egy fát, nem hozhat fel a föld mélyéből ércet, hogy azokból szerszámokat készítsen, vagy fedelet a feje fölé, mert mindaz ami mindenkié, valami furcsa módon hirtelen valakié lett, és az nem engedni, az az ember nem lehet szabad." Robinson sem egyedül birkózott meg a természettel, vele volt egy csomó, társadalomban készült eszköz, a fejében meg az igénye és a társadalmi tapasztalat. Álságos, ha a javak megtermelését a szabadság hiányával állítja Zsuzsa vagy Rousseau szembe, hiszen a szabadság korlátozása nélkül az emberi szükségletek nem volnának kielégíthetők. Tehát: a társadalomban élő ember valóban nem lehet szabad. Ezen sem tekintélyekre való szimpla hivatkozás, sem a lemosolygó (52. KerekesZS) mellébeszélés nem változtat.

relatív 2011.04.03. 22:31:04

Kedves Zsuzsa ! Örülhetünk írásodnak, melyben - számomra nagyon világosan - fejted ki a szabadságról gondolataidat, mert indokaid alapján a végső konklúziót mindenki egyértelműen vonhatja le. Igazolásul csak a hozzászólások ( amelyek egyáltalán ebbe a körbe tartoznak ) olvasása IS arra ad alkalmat, hogy az általad írtakat mindenki egyértelműen fogadhassa el ! A hozzászólók ugyanis abban a szabadság-nélküliségben gondolkodnak, mely egyrészt a hit, másrészt a szocializációjuk határolják be gondolataikat, és ebből a zártságból kilépni képtelenek. Az emberiség ismert létszáma mellett bizonyos olyan kötöttségek alakultak ki az élet során, mely egyben a teljes szabadság egyéni megvalósítását eleve kizárják ! E tényt érzékelve sokan már nem IS gondolják azon kötöttségeket a szabadság jellemzői közt érzékelni, mintegy a szabadság egyik jelzőjének élik meg ! Gondoljunk bele ki az a kultúr-körben, aki minden kötöttségtől mentesen élheti életét, mint ember, bármilyen anyagi körülmény közt él ?

12009 2011.04.03. 23:34:44

61 A teljes szabadság megint csak viszonyítási rendszerben értelmezhető és erősen szubjektív. Akkor vagy szabad, ha szabadnak érzed magad és nem akkor, ha mások azt gondolják rólad.

14055 2011.04.03. 23:42:26

Atlasz, pont az ellenkezőjét állítod, mint én, hisz én pont azt mondom, hogy a magányos ember soha nem lehet annyira szabad, mint a közösségben élő, csak azt mondom, hogy abban a közösségben, melyben egyetlen ember szabadsága is korlátozva van, abban valójában senki sem szabad, bármennyire is hiszi azt.. Robinson nem szabad, Robinson rab, csak a lehetséges szabadságát nem korlátozza senki, önmaga a korlát. A javak termelése és a szabadság meg csak annyiban van szembeállítva, hogy ha az ember termelőeszközzé van silányítva, márpedig a tőkés termelésben igen, akkor legalább legyünk szívesek ne beszéljünk emberi szabadságról. Ha szabad ezt nekem kérnem.. És egyben elnézést kérek, nem akartalak megbántani, csak bosszús voltam, bocsánat.

relatív 2011.04.03. 23:42:41

Kedves granicsar ! Mint azt írtam fentebb a szabadságot IS, mint az igazságot többféleképp lehet értelmezni, de egyértelmű, hogy, hogy a szó szoros értelmében a valóság a szabadság fogalmát csak bizonyos kötöttségek közt teszi az ember lehetőségeként megélhetővé ! Erre említettem elsődlegesen fentebb az emberek gondolatvilágának sajátos szabadság-béklyóját, melyet Te a szabadság-érzettel azonosítasz ( amennyiben az létezik ?! ) !

14055 2011.04.04. 00:13:34

Granicsár, Relatív egy kicsit megelőzött, lenyomtam egy pár parti bridzset közben, de elmesélem neked a vonatkozó viccet: nagyon csinos medika vizsgázik anatómiából, de szegény nagyon sötét. A Prof is csak férfiból van, hát ad egy mentő kérdést: kisasszony, a férfiak nemi szervében van csont? Van! vágja rá büszkén a medika. A prof miközben szomorúan beírja az elégtelent az mondja: azt maga csak úgy érzi kislány..

170883 2011.04.04. 00:18:49

61. relatív (látogató) Kedves relatív! Egy közösségben élő ember szabadság értelmezését, akár, ha csak a családra, mint legkisebb egységre gondolunk, valóban minden esetben behatárolja a szocializációja. A kötöttségeket, ami a többiekért érzett felelősség vállalásában nyilvánul meg, normális esetben nem érezzük szabadság jogaink csorbításaként. Ugyan ennek az elvnek kellene érvényesülni a nagyobb közösségen belül is, de éppen az eltérő szocializáció az, ami ezt megakadályozza.Ezért van szükség korlátozó törvényekre, amik féken tartják azokat, akik önös érdeküket fölébe helyezik a nagyobb közösség, a társadalom érdekének. Ettől az általam kívánatosnak tartott állapottól mi fényévnyi távolságra vagyunk és változást ne is reméljünk, amíg nem az ország egésze, hanem a saját pártjuk és ezáltal a saját érdekeik érvényesítésére szocializálódott képviselőink alkotják a törvényeket.

14055 2011.04.04. 00:30:29

Relatív, az értelmezését igen, de a szabadságát is?

ejmiakő 2011.04.04. 00:46:12

60. Atlasz 2011. 04. 03. 22:27, szerintem nem ugyanarról a szabadságfogalomról beszéltek. Nem akarom itt végigelemezni, ki milyet használ. Van aki az elvi lehetöségeket érti alatta, van aki a valós lehetöségeket, van aki a morális korlátokat, meg még biztos más dolgokat is. A termelöeszközök magántulajdona bizonyára nem a társadalom által meghatározott abban az értelemben, hogy nem szükségszerü. A tulajdonjognak sokféle törványi meghatározása létezhet, a mai sem korlátlan hacsak valaki nem pl. a FED tulajdonosa. A magántulajdonnal az a baj, hogy a hozzá füzödö érdekek különösen erös megvalósíthatósággal rendelkeznek - hatalommal, ha néven akarjuk nevezni -, ez pedig azt okozza, hogy a társadalom vezérlését nem a közérdek határozza meg. Egy részrendszer érdekei vezérlik az egészet, márpedig igen ritkán esik egybe valamely bonyolultabb rendszernél egy részrendszer optimuma az egészre vonatkozó optimummal. Magyarul a pénz beszél, kutya ugat elv alapján nem müködhet demokratikus rendszer, hiába ez az általános hazugság.

wesz 2011.04.04. 01:08:36

Kedves Zsuzsa, gratulalok, ez a poszt vegre ertelemes beszelgetest eredmenyezett. Keves ilyen van de nagyon.

relatív 2011.04.04. 01:25:57

Kedves Zsuzsa ! Az általad írtak, és a magukat szabadnak vélő hozzászólók általi szabadság "fogalom" láthatóan nem azonosak, így egyértelműen határozott választ - ezen ellentmondások ismeretében ismeretében - nem várhatsz, mert értelemszerűen más választ lehet rá adni. Hiszen az általad írtak szerinti gondolatmenet a kialakult ( környezeti lehetőség szerinti ) gyakorlat szerint nem értelmezhető az általános emberi környezet részére, mert - mint granicsár IS egyértelműsítette hozzászólásában - nagyban mértékben zavarként jelentkezik a kialakult környezet, melyet mint peremfeltétel érzékelik, és nem gátként élik meg. Azon - talán filozofikus állásfoglalásként aposztrofálható - gondolatmenetet, melyet a blogban igazán érthetően, érvekkel támasztottál alá egyértelműen igaznak gondolom, de azokkal a kerettel rendelkező valóság, mely a hozzászólásokban IS érzékelhető már egy elfogadott relatív szabadságot IS annak tud be, az "igazi" helyett ! Ennek okán fogadja el sok ember a politikusok által bemutatott szabadság-változatot, amit napjainkban IS érzékelhetünk, és csak csodálkozva szemlélünk minden ellentmondásossága nyilvánvaló ismerete miatt ! Talán elég érthetően próbáltam a véleményem erről a témáról, illetve a számomra erősen érzékelhető szemléleti ellentmondásról leírni, ami az alapvető problémát e témában okozza !

14055 2011.04.04. 07:25:07

Ejmiakő, igen, fontos lenne tisztázni, hogy mit értünk egy egy fogalom alatt. A régiek bölcsessége derül ki abból, hogy Bábel Isten csapásaként él bennünk: zavard össze az emberek nyelvét, és azt teszel velük, amit akarsz..

14055 2011.04.04. 07:29:00

Wesz, köszönöm, de hát erre való a blog nem? kicsit olyan mint egy rendes pub lehetett, vagy itthon a valamikori kávéház: hazafelé megállsz, benézel, megiszol egy pohár sört, és mindig van ismerős, akivel elbeszélgettek egy kicsit..

60145 2011.04.04. 07:29:41

68. ejmiakő (látogató) : Én arról a példázatról beszéltem, amelyet Kerekes Zsuzsa közölt, és nagyjából ugyanarról a rabságról, vagyis szabadsághiányról írtam, amelyről ő. (Hogy ráismert-e, vagy nem, azok persze lehet tűnődni). Szerintem a termelőeszközök különféle tulajdonformáival szembeállítani a szabadságot, mint követelményt: hamis. A társadalomban élő ember abszolút értelemben soha nem szabad a társadalmi törvényszerűségektől a FED elnöke kivált nem, ahogy a biológiai lény nem lehet az a biológiai törvényszerűségektől. A két fogalom itteni tartalmát Zsuzsa határozta meg, még ha később másról is beszél helyette. A technikája ismerős, mindegy miről van szó, mindegy, hogy kié a példa, addig viszi jobbra-balra a zsákmányt, míg győzelem a Philosophiáé lesz. Olvastál belátást tőle? Ejmiakő, ami a felvetésedet illeti: a magántulajdon a társadalmat, a szabadságot korlátozó, szabályozó rendszer része. Egyben mindkettőnek biztosítója, fenntartója is. Én nem tudok demokráciáról, ahol nem lett volna magántulajdon. A továbbiakba, a kifutó bejegyzés tételeiben nem mennék bele, mert nem szeretek olyasmivel foglalkozni, ami hamis következtetésre épül. Vannak bloggerek, akik elsőre elpuffantanak két-három nagyívű semmit, aztán értekezést rittyentenek rájuk. Az ellenszékiek egyekétől egyszer rákérdetem egy ilyen katyvaszra, szegény, megsértődött. Nevet is váltott azóta. Zsuzsa, mint írtam: semmi baj, kompenzálni az szokott, akinek nincsenek érvei.

14055 2011.04.04. 07:42:43

Tudod Relatív gondolkodom egy ideje dolgokon, hogy hogy is vannak és miért, olvasok hozzá, amit tudok, aztán vagy lesz belőle valami okosság vagy nem :) ezek közé tartozik az emberi gondolkodásban a szavak szerepe. A szavak végül is csak kódok, melyek az "adó" agy gondolatait hivatottak átvinni a "vevő" agyba, ahol dekódolásra kerülnek. Ha nem azonos kép jelenik meg, az információáramlás lehetetlen.. Szóval nagyon fontos az egyértelműsítés, teljesen mindegy, hogy mit hogy nevezünk, a lényeg hogy ugyanazt értsük alatta, különben hamar eljutunk a huhaanyádig:) Van ennek a "felismerésemnek" gyakorlati haszna is, mint bizonyára tudod, egy kis üzletem van, ahol a világ minden tájáról jönnek emberek, nagyon különböző, nyelveken neveznek meg dolgokat, amikre most azonnal rettentő szükséget éreznek. Már nem próbáljuk kitalálni, hogy mi lehet az, hanem leültetjük a google elé , üsse be kérjen képet, és mutasson rá, hogy mi is az. Ő rámutat, mi meg máris mondjuk, hogy van-e olyan vagy nincs. És cseppnyi kétely sincs bennünk, biztosak lehetünk benne mindketten, hogy ugyanarról beszélünk :)

14055 2011.04.04. 08:18:58

Kedves Atlasz, a magántulajdon valóban szabályozza a társadalmat, és korlátozza a szabadságot, de hogy ne lenne egyenjogú társadalom magántulajdon nélkül? De hisz csak úgy lehet! Nézzük például a társadalom legkisebb sejtjét a családot.. ha működni akar, akkor ott nincs enyém meg tiéd, csak miénk van .. amikor annak eldöntésére kerül a sor, hogy mi kié, akkor már megette a fene az egészet, akkor az már nem család.. Aztán, hogy ne menjünk messze, ott vannak a Krisna völgy lakói.. egy külön világ, igazságos társadalom a teljes önkéntességen alapulva, magántulajdon nélkül. Ismerek közülük néhányat, teljesen normális, művelt emberek, akiknek volt bátorságuk nem csak beszélni róla, hogy másként kellene élni, hanem másként is élnek, és boldogok.. A termelőeszközök tulajdonviszonyai meg egy társadalom legfőbb jellemzői, oly annyira, hogy éppen ezért különböztetjük meg a társadalmakat a termelőeszközökhöz fűződő viszonyaik alapján. Eddig 5 féle társadalmat különböztettünk meg az emberi történelem folyamán - egy hatodikról meg beszéltünk már- eddig volt ősközösségi, rabszolgatartó, feudális, tőkés és szocialista társadalom, és minden társadalomban voltak különböző hatalom és döntésmegosztási megoldások. De politikai- döntéshozó- hatalma mindig csak a termelőeszközök tulajdonosainak volt, és lehetett, és lehet, a tualjdonból magából fakadóan, hiszen a tulajdonjog részei: a birtoklás joga (ius possidendi), a használat joga (ius utendi), a hasznosítás, másképpen gyümölcsöztetés joga (ius fruendi), az elhasználás, átalakítás, megsemmisítés joga (ius disponendi de substantia), az elidegenítés és megterhelés joga (ius alienandi), a tulajdonról való lemondás joga (ius derelinquendi). Ha valaki nem rendelkezik ezekkel a jogokkal, akkor nem tulajdonos, ha viszont más is rendelkezik ezekkel a jogokkal a dolog fölött, akkor ő is tulajdonos, igaz? Hát hogyan rendelkezhetnék én a nem tulajdonos, hogy mi legyen a tulajdonos tulajdonával? Hogyan képzelsz el demokráciát a tulajdonos és a nem tulajdonos között?

170883 2011.04.04. 18:52:03

Kedves Zsuzsa! A tulajdonjog felsorolt részeinek meghatározása pontos, de hozzá kell tennem, hogy az eddig létező társadalmak közül csak a rabszolgatartó, feudális és tőkés társadalmaknál tudom értelmezni. A szocialista társadalomban a tulajdonos az állam, vagyis hangoztatottan minden állampolgár. Az egyes ember ezen jogok közül egyikkel sem élhetett, viszont megillették jogok és kötelességek, amik a mozgásterét korlátozták. A hozzászólások értelmezésében ezt a szabadság korlátozásaként kellene felfognom, amit elfogadok, de kiegészítem az ezért cserébe élvezett nagyobb létbiztonsággal. Az már megint más kérdés, hogy a valódi tulajdonosi jogokat kik gyakorolták, kinek az érdeke határozta meg a kiválasztásukat és milyen tulajdonságok voltak azok, aminek alapján őket kiválasztották. Ugyan akkor voltak valódi tulajdonosok is, akik jól behatárolt tevékenységi körben és pontosan meghatározott alkalmazotti létszámmal dolgozhattak. Ők ezeken a kereteken belül valóban rendelkeztek tulajdonosi jogokkal. A termelőeszközök (és a szakértelem) ezen tulajdonosainak politikai döntéshozó joga még sem különbözött más állampolgárokétól, ami egyedül abban nyilvánult meg, hogy az országos képviselő választáson leadhatta szavazatát valakire, akinek nagy valószínűséggel legfeljebb a nevét hallotta, vagy olvasta addig, de fogalma sem lehetett arról, hogy milyen tulajdonságok tették őt arra alkalmassá és mindenki másnál alkalmasabbá arra, hogy ezt a tisztséget betöltsék. Ez már a múlt, de amikor Platónra hivatkoztál, azonnal arra gondoltam, hogy vajon a mi őreink milyen képzést kaptak és a megfelelők közül mivel emelkedtek ki, hogy alkalmasak legyenek tisztségük betöltésére és kinek az érdekében. Végül a Krisna-völgy lakóiról. Igaz, hogy ez külön világ. Teljes önkéntességen alapuló, magán tulajdon nélküli mikró közösség. őket a társadalmon belül különállóan szerveződő, szimpatikus, de csak korlátozottan alkalmazható elveket valló csoportnak gondolom, akiknek biztonságos tevékenységét, úgy vélem, mi mindannyian tesszük lehetővé azzal a bizonyos egy százalék adóval, amit a szimpatizánsaik még ki is egészíthetnek a Védikus Kultúráért Alapítványnak utalt másik egy százalékkal. Persze nem ez az egyetlen bevételük, hiszen van szállodájuk, ajándék boltjuk, jelentős turisztikai bevételük, amik lehetővé teszik a karitatív tevékenységet is. Hangoztatott elvük, hogy növényvédő szert, gépet nem használnak, de ez természetesen nem érvényes az eredményes üzleti munkát lehetővé tevő telefonra, számítógépre, vagy a szállító eszközökre. Nem egyéb ez, mint jól szervezett vállalkozás, amelynek tagjai, egyúttal közösen tulajdonosai egy eszmerendszer és a vele járó puritán életvitel elfogadásával, maximális létbiztonságban,bővülésre de tovább fejlődésre alkalmatlan statikus közösségben élnek. Ezért társadalmi mintaként őket nem is tekintem.

14055 2011.04.05. 05:53:20

Kedves Syncumar nagyon egyetértek, és egy nagyon fontos dologra is rámutattál, nevezetesen a biztonságra. Állandóan a szabadságról beszélünk, miközben mintha nem szabadságra, hanem az életre és annak biztonságára vágynánk.. Hogy mire gondolok, egy példával tudom érzékeltetni: Abban a kivételes helyzetben van részem, hogy közelről figyelhetem egy kisember fejlődését, a mindennapi kötelezettségek és felelősségek nélkül, azaz nagyi vagyok :) A gyermek szerencsés helyre született, nem nagyon kell anyagi korlátokkal küzdenie vágyai kielégítésében. Elvileg. Gyakorlatilag napi 24 órában magyarázzák a szülei neki, mi nagyszülők meg segítünk, hogy mit szabad mit nem, és miért, mit lehet és mit nem és miért, mit KELL és miért. Közben meg szabadságról beszélünk :) Nos a minap a gyermek éppen kipróbálta volna valamely képességét, de mielőtt ugrott volna megtorpant, rám nézett és megkérdezte: nem kell félnem? a kis négyéves fejével már úgy tűnik érti, hogy minden korlát, amit elé állítunk, érte van, nem ellene, az ő biztonsága határozza meg a korlátokat, nem mi. Mindent szabad, ami másnak nem árt, mondták valamikor a franciák.. De mondok mást, szabadságról beszélünk, és örök hűséget esküszünk.. Nem az ember szabad, csak az emberi akarat az, saját akaratomból rabszolgává tehetem magam, és mégis szabad maradok..Ha engedelmeskedhetek a saját törvényeimnek, szabad vagyok.. a szabadság a felismert szükségszerűség.. Magam sem gondolnám, hogy a Krisna völgy lakói a társadalmi mintát jelentik, de azért érdemes figyelni arra, hogy lehet másként is. Nem gondolnám, hogy a közösség lényegi életén változtatna, ha teljes mértékben használnák a legfejlettebb technológiákat is..

170883 2011.04.06. 12:31:41

77. " Nem gondolnám, hogy a közösség lényegi életén változtatna, ha teljes mértékben használnák a legfejlettebb technológiákat is.." Valóban nem változtatna, de ez a világszemlélet nem is lenne alkalmas arra, hogy ezeket egy ehhez hasonló szemléletű, bármilyen nagy közösség a saját munkájának könnyítésére előállítsa, vagy akár csak törekedne a fizikai világ működési törvényeinek megismerésére.

60145 2011.04.11. 18:48:12

75. KerekesZS (szerkesztő) : A példázatod, melyet vitattam (Az az ember, aki nem mehet oda egy fához... ) azért hamis, mert az emberi szükségletek kielégítése csakis emberi módon valósítható meg. Az emberi szükségletek kielégítése együtt jár a szabadság korlátozásával. E két tényező nem állítható szembe egymással, mivel külön nem léteznek. Természetesen a jog is olyan társadalmi produktum s egyben eszköz, amely lehetővé teszi az ember nembéli életét. Tehát hamis reklamálnod, hogy nem szakíthatunk szabadon arról a fáról, amelyet a társadalmi tudás révén ismerünk, sőt tettünk ehetőnek. Ugyanis az közös, és a köz szabályai, pl. a tulajdonjog írják elő a fogyasztás mikéntjét. (A példáid szerintem tényszerűen is hamisak, ennek bizonyítása triviális volna).
süti beállítások módosítása